Revista Idelcoop nº 240 - Julio 2023 - ISSN Electrónico 2451-5418 /  Sección Reflexiones y Debates

Idelcoop Fundación de Educación Cooperativa

“Para poder hacer política, las organizaciones de la economía popular tienen que hacer con, tienen que hacer desde y, también, contra el Estado. Y el contra, a veces, es desde adentro”. Entrevista a María Inés Fernández Álvarez.

Gabriel Fajn.[1]

Resumen

María Inés Fernández Álvarez es antropóloga, investigadora de CONICET y vice directora del Centro de Innovación de las y los trabajadores (CITRA). En esta entrevista realiza un recorrido por su trabajo de investigación en torno a la economía social, la economía popular, los procesos de recuperación de fábricas que se produjeron a partir de las políticas neoliberales de las últimas décadas del siglo XX, los problemas específicos del sector en la actualidad, el vínculo con los feminismos y las principales temáticas relacionadas con las políticas públicas. Presenta la relación no libre de conflicto y contradicciones entre la economía popular y el Estado, a partir de la idea de la existencia de una tensión en la que las organizaciones de la economía popular deben hacer “con”, “desde” y “contra” el aparato estatal.

Palabras clave: economía social, economía popular, empresas recuperadas, políticas públicas, Estado.

Resumo

María Inés Fernández Álvarez é antropóloga, pesquisadora do CONICET e vice-diretora

do Centro de Inovação das/dos Trabalhadores (CITRA).

Na entrevista, ela faz um percurso pelo seu trabalho de pesquisa sobre a economia social, economia populares, processos de recuperação de fábricas originados por causa das políticas neoliberais, nas últimas décadas do século XX, os problemas específicos do setor na atualidade, o vínculo com o feminismo, e os principais temas relacionados com as políticas públicas.

Apresenta a relação, não isenta de conflitos e contradições, entre a economia popular e o Estado, que nasce na ideia da existência de uma tensão, na qual as organizações da economia popular devem se relacionar “com”, “do” e “contra” o aparelho do estado.

Palavras-chave: Economia social, economia popular, empresas recuperadas,
políticas públicas, autogestión, auto gerenciamento, Estado.

Abstract: María Inés Fernández Álvarez is an Anthropologist, Researcher at
CONICET and Vice-Director of Centro de Innovación de las y los Trabajadores (Workers' Innovation Centre, CITRA). In this interview, she takes a look at her research work on the social economy, the popular economy, the processes of factory recovery that took place as a result of the neoliberal policies in the last decades of the 20^th century, the specific problems of the sector today, the link with the feminisms and the main issues related to public policies. She presents the relationship—not free of conflict and contradictions—between the popular economy and the State, starting from the idea of the existence of a tension in which the organizations of the popular economy must work "with", "from" and "against" the State apparatus.

Key words: social economy, popular economy, recovered companies, public policies, self management, State.

Introducción

En esta entrevista María Inés Fernández Álvarez analiza la genealogía, historia y constitución de las economías populares. En el recorrido se destacan los hitos y las luchas más relevantes que contribuyeron a la conformación como sujeto social, las capacidades políticas y organizativas desarrolladas, la relación con el feminismo popular, los cambios que se fueron generando en el repertorio de la protesta y la compleja relación con el aparato estatal, que sintetiza en la definición “con, desde y contra el Estado”. 

¿Cómo comenzaste a trabajar en torno a la Economía Popular?

Vengo trabajando desde mi tesis doctoral, en realidad, hace ya mucho tiempo, sobre dinámicas de lo que yo solía llamar, “gestión colectiva del trabajo”. Y ese era un término que usaba, un poco para salir de las etiquetas que no nos ayudan a pensar lo que pasa en la realidad. Soy antropóloga de formación, eso no lo mencioné y es importante. Entonces, desde esa formación disciplinar, siempre me preocupó que las etiquetas o las categorías que tenemos para pensar a veces nos ayudan y, a veces, nos encorsetan, nos limitan para ver lo que la práctica, por suerte, siempre desborda en la teoría. Entonces desde ahí pensar en clave de prácticas o formas colectivas del trabajo me abría un poco a pensar un abanico mucho más heterogéneo. No soy la única en decir que la economía social, popular es heterogénea. O la autogestión es heterogénea.

Y el término autogestión que es el que usamos en el libro[2] me parece que, por un lado, ayuda y, por otro lado, tiene la cuestión más de la “auto” ¿no? Y, me parece, que la gestión colectiva del trabajo hablaba de esa dinámica colectiva que es la que yo siempre vengo trabajando. Por eso insisto, volviendo a la presentación, trabajo estas temáticas desde que empecé mi tesis doctoral en el calor de la crisis del 2001, en 2002, con fábricas recuperadas que fue el primer trabajo que hice en relación a estas prácticas de autogestión o de gestión colectiva del trabajo. Y en un recorrido que me fue llevando a la economía popular por una cuestión de interés académico y político, de lo que está en juego ahí, o ese cruce entre la reflexión académica y política, de lo que nos estaba hablando ese proceso de organización. En esa doble clave. Tanto para pensar las dinámicas de transformación del trabajo y las formas de organización y de conflicto frente a las transformaciones, es decir, lo que traían en clave de disputa política esas organizaciones.

Una última cosa que diría tiene que ver con una dinámica más metodológica o forma de trabajo; dirijo un programa que formamos con otras compañeras y un compañero, que se llama “Antropología en Colabor”, que surgió a partir de nuestra práctica sobre todo de extensión, como propuesta a la Secretaría de Extensión de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires y hoy tiene también sede en el CITRA. Es un Programa de Investigación y Transferencia que tiene que ver con una dinámica de trabajo colaborativo con las organizaciones, que es una impronta fuerte del trabajo de investigación.

En el libro hablas de economía popular y cuando la conceptualizas decís que es un concepto polisémico. ¿A qué te referís en esto de lo polisémico? Y ¿cómo definirías “economía popular”?

La cuestión de hablar de un concepto polisémico tiene que ver con que, para mí, para pensar economía popular hay que pensar en distintos niveles de lo que remite el concepto. A eso podríamos sumarle la cuestión de pluralizar el término, que es un poco lo que propone Verónica Gago[3] y yo comparto y tiene que ver con esa polisemia, si se quiere ¿no? En el sentido de que me parece que hay un nivel que tiene que ver con pensar el sujeto, quiénes son les que están o que integran o que componen la economía popular. Y en esa clave dos cosas que son fundamentales que tienen que ver, por un lado, con que en realidad aquello que hoy llamamos economía popular es algo que existió siempre, que existe con el capitalismo. Que, en algún momento, con tonalidades distintas, con pesos distintos en términos de la clase trabajadora, o de su lugar en la clase trabajadora o las clases trabajadoras, incluso. Pero que siempre existió y que, en algún momento, se coloca ese término para definir ese sector de la población que se gana la vida sin salario.

A mí me gusta mucho ese trabajo de Dennig[4] porque me parece que justamente instala eso. Y, en ese sentido, es un primer nivel ¿no? Un segundo nivel, que tiene que ver con la noción de economía popular que se acuña en la década del 80 en América Latina, vinculada a una discusión sobre cómo llamar a ese sector socio laboral donde nociones como “informalidad”, sobre todo, hacían agua. Es una cuestión interesante porque la reflexión sobre el término “informalidad” tiene mucho más en común en su origen con el término “economía popular” como se utiliza hoy que como después fue utilizado el término “informalidad” cuando entra en la Organización Internacional del Trabajo (OIT). Incluso, Keith Hart problematiza la relación formal – informal, los vínculos con la formalidad o el lugar de las redes de apoyo en esas formas de ganarse la vida. Esos sectores que no acceden al mercado de trabajo formal o que quedan fuera del mercado de trabajo formal, que se ganan la vida sin salario. Esta relación formal/informal después, se pierde cuando entra la OIT, entonces lo informal es oposición a formal y eso va a traer una discusión en cuanto a los límites. ¿Por qué va a surgir en América Latina en la década del 80? Ahí, sin duda, en nuestro país tenemos el trabajo de José Luis Coraggio que fue fundamental, todo un conjunto: Chile, Ecuador. Una serie de autores van a proponer (lo nombré a Coraggio porque estamos en Argentina) pensar desde esa noción. Y es interesante porque elles están pensando desde -ahí, para mí, hay un link muy directo, con la noción de hoy- el trabajo de organizaciones de base y con organizaciones que están vinculadas, en muchos casos, a la Iglesia. A la Iglesia en términos de organizaciones de base ¿no?

Después, el tema es el devenir de esa noción, que va a ir hacia la idea más de “economía social”, si se quiere. Que tiene más que ver con la impronta de las prácticas solidarias, la noción de reciprocidad. Me parece que, en el devenir, toda esa discusión va hacia la noción de economía social. Incluso en una cuestión más de teorización, si se quiere. Hay una preocupación por teorizar esa economía. Entonces, ese es como un segundo nivel.

Y hay un tercer nivel que tiene que ver con esa distinción entre plural y singular del término y, ahí, me parece, que cabe lo singular del término “economía popular”, que es cuando la noción de “economía popular” deviene un concepto de reivindicación política que es el eje por donde va el libro o lo que trabajamos en el libro. Y, en realidad, ha sido el eje de mi reflexión o de mi entrada, porque yo vengo de la antropología política. Todo mi recorrido respecto de las reflexiones sobre la autogestión o las prácticas de gestión colectiva del trabajo tiene que ver con una preocupación en clave de movimiento social o de acción colectiva, formas de organización colectiva -para no usar categorías teóricas-, y el vínculo con el Estado en esos procesos de organización. Entonces, en esa clave, que es por la que me acerqué a trabajar con procesos de organización, hay un tercer nivel que tiene que ver con pensar la noción de economía popular en clave de categoría de reivindicación y de representación política.

Entonces, se trata de lo que desde la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular (CTEP) o la Unión de Trabajadores y Trabajadoras de la Economía Popular (UTEP) llaman “economía popular organizada”. Lo que desde las organizaciones se distingue entre “economía popular” a secas y “economía popular organizada”. Ahí me parece que Argentina tiene una particularidad, no porque no haya otros procesos de organización en torno a la economía popular en otras regiones. ¿Por qué quiero decir esto? Porque ahí es donde la noción cobra relevancia en clave político gremial. O sea, representar un sector de la clase trabajadora. Eso es una bisagra respecto de los procesos de organización de esos sectores en la región que, no es que no existían, no es que no existen, -de hecho, procesos de organización de vendedores/as ambulantes en Colombia o Brasil, por ejemplo-, pero no está colocada en esa misma clave político gremial de producción de derechos para ese sector y de representación. Que tiene que ver con la tradición del movimiento obrero en Argentina, claramente.

Recién mencionaste a la CTEP y a la UTEP, pero antes de ir ahí me gustaría si podés hacer un recorrido histórico de aquellos hitos de surgimiento, tal vez del 2001 para acá, de lo que fue la conformación de esa economía popular.

Me parece que hay dos cosas que vienen siendo una apuesta en mi reflexión y están plasmadas en el libro. Abro un paréntesis y vuelvo a la UTEP, para entender por qué insisto con que me parece fundamental pensarlo desde ahí, porque no todas las organizaciones que son parte de ese sector socio laboral construyen y se identifican y se reconocen desde ese lugar. Por ahí hoy sí, o hay mucho más. Por eso me parece muy difícil entender ese proceso de organización desligado del surgimiento de la CTEP. No es por una cuestión de invisibilizar otros procesos de organización ¿se entiende? Si no porque me parece que uno no está siendo fiel a desde dónde se reconocen las organizaciones.

Entonces, volviendo a lo que me preguntas, yo creo que hay una genealogía más instalada, que circula más, que no es que no la comparta, pero es la que más circula respecto a cómo se organizan esos sectores en clave de representación, que tiene que ver con una genealogía de los movimientos piqueteros. Que surgen a mediados, fines de la década del 90 y que crecen con la crisis del 2001, la historia que ya sabemos. El lugar de las organizaciones de desocupades. Me parece que el mundo académico contribuyó bastante a eso, en el sentido de que quienes venían estudiando esos procesos de organización entendieron continuidad 100% ahí, entonces fue una lectura en esa clave. Y quienes veníamos de seguir otros procesos de organización, -como era mi caso que había trabajado sobre recuperadas y, después, sobre organizaciones de cartoneres- quizás hicimos otra lectura. Lo que me parece clave es que no podés entender el surgimiento de la CTEP sin el Movimiento de Trabajadores Excluidos (MTE), que viene de otra tradición. Obviamente, tampoco podemos entender la formación de las organizaciones que hoy se entienden como de la economía popular sin anclarla a esa genealogía de cómo las organizaciones de desocupades o las organizaciones piqueteras redefinen qué es la dignidad. Eso es algo que también trae Verónica Gago en su trabajo: cómo se va a redefinir en relación a cómo convergen los procesos. Eso es clave, la convergencia de otros procesos de organización que en algunos casos participan o se desprenden porque, de hecho, muchas de las organizaciones o las cooperativas de cartoneres vienen de ese proceso mismo, se desprenden de ahí, pero no todas y no sólo. Entonces, el surgimiento del MTE, en 2001. Y, por otro lado, el lugar de las empresas recuperadas; algunas se identifican como parte de la economía popular, otras no, pero también juegan.

Me parece que hay una dinámica que tiene que ver con los procesos de transformación de la clase trabajadora en Argentina, con cómo esos procesos de transformación dan lugar al desarrollo o al surgimiento o a la formación de organizaciones que representan a quienes van quedando fuera, que están excluides, etcétera, y cómo juegan las políticas del Estado, a partir de 2003 sobre todo, en la promoción de trabajo asociativo. Me parece clave para entender esos procesos y cómo se empiezan a disputar quiénes son les sujetos, cómo se entiende esa política, cómo se disputa esa política y quién va a representar a esos sectores.

Y una última cuestión que, para mí, es clave también -y creo que lo entendí al haber trabajado en particular con la UTEP, con organizaciones de vendedores ambulantes- que tiene que ver con cómo eso permite nuclear a quienes eran considerades informales, que son parte de la economía popular. El o la vendedora ambulante es como un icono de la economía popular que no había tenido representación como tal. Sin duda, muches participaban de organizaciones de desocupades. Las y los dirigentes con los que yo vengo laburando son dirigentes que se forman al calor de los cortes, como dirigentes políticos, pero que eran vendedores desde pequeñes. Es esa combinación que veníamos viendo en el trabajo más etnográfico: nadie era desocupade, en realidad, porque todo el mundo se inventaba el trabajo, nadie vivía de un plan, nunca. Entonces, la noción de “economía popular” en clave política, de representación política, fue muy productiva, porque logró sintetizar toda esa heterogeneidad que uno la veía todo el tiempo (la veía en la práctica, la veía cuando estudiaba) y que, también, la vieron quienes estaban impulsando esos procesos.

¿Hay hitos, en particular en la historia, que te parece que fueron clave en la conformación de la economía popular en general?

Sin duda el 2001 es un hito. Los fines de los 90 también y me parece que el 2011 también. En realidad, el Argentina Trabaja[5] (2009) también podría ser un hito. Definitivamente, creo que lo que pasa entre el 2009 y el 2011 es clave, porque hay toda una disputa y eso tiene que ver con que instalar la idea de economía popular como categoría de reivindicación implica disputar desde dónde vas a organizar políticamente a esa población y disputar recursos. Y ahí es clave cómo se interpreta y cómo se lee y cómo se entienden las apuestas del gobierno de Cristina en ese momento. Me parece que tiene que ver con cómo se lee la apuesta de la impronta de los programas la formación de cooperativas y hacia dónde están dirigidos en dos sentidos: por un lado, disputar en términos de organización política, sin duda están disputando con la Confederación Nacional de Cooperativas de Trabajo (CNCT), directo, es esa la disputa y, por otro lado, con una cuestión más de modelo o proyecto que tiene que ver con esa frase “somos lo que falta”. Esto no está teniendo lugar en la agenda política como se interpreta que debería tenerlo, no es que el pleno empleo va a llegar y vamos a entrar, acá hay que ir por otro lado. Que eso, hoy, me parece que ya no se discute en esos términos. Se puede discutir como proyecto, hacia dónde hay que ir, modelo de desarrollo, de producción, desde ese lugar sí. O sea, se puede discutir en el sentido de cómo se piensa si la economía popular es motor o no de la economía o del desarrollo, pero no se discute que hay que hacer algo con eso.

Hay algo que se instala en ese contexto, en ese período, 2009-2011. En realidad, los hitos te condensan lo que se ve, pero son procesos previos. Por eso decía el 2001 es un hito, pero en realidad, tiene que ver con un proceso previo de formación de esas organizaciones en la década del 90 y si querés también podemos ir más allá, en los 80. Me parece que es clave entender lo que pasó en América Latina en los 80 en términos de procesos de organización de esos sectores.

Sin duda, si hay que marcar hitos, para mí, el período 2001, 2009, 2011, que finaliza en la conformación de la CTEP, pero que tiene que ver con esa discusión de cómo se va a interpelar ese sector de la clase trabajadora. Si lo vas a interpelar en tanto clase trabajadora o no.

Cuando te decía al principio por qué me interesa en términos político-académicos tiene que ver casi el 80% con esa definición de la economía popular como parte de la clase trabajadora. Me pareció iluminador lo que estaba trayendo. Acá hay un proceso de transformación de la clase trabajadora en el mundo. Es clave cómo se interpreta: no es un proceso local que se va a resolver a nivel Argentina, sino que es un proceso de transformación en el mundo que tiene que ver con el crecimiento de esos sectores. Y que yo no lo pensaba así antes, pero ahora lo podemos pensar a otros niveles, si querés hacer una lógica de estructura social, en cuanto a cómo se están transformando las relaciones o los vínculos laborales ¿no? Obviamente no es de hoy…

Vinculado con esto en el libro hablás acerca del repertorio de la protesta que han desplegado estos sectores. Me gustaría que amplíes esta idea. ¿Cómo es ese repertorio que han conformado?

Ahí voy a sumar una cosa que no está puesta en el libro porque la pensé después. Viste que uno escribe hasta que publica… Para mí hay dos cosas que me parecen importantes. La primera tiene que ver con los repertorios más vinculados a esos procesos de organización: desocupades, piqueteres, el corte, la movilización masiva, la calle, el cuerpo, la visibilización, en el caso de la CTEP y no sólo… Ahí por ejemplo la CNCT también, para mí, fue un ícono en relación a las formas de protesta y las recuperadas también, aunque en otra clave que tiene que ver con una, me sale, “performance”, pero quiero que se entienda porque no creo que sea una puesta en escena, sino una incorporación desde un lugar de trabajo. Eso tiene que ver con la representación en clave “trabajador/a” que es: “voy con el casco”, “voy con la carretilla”. O sea, la visibilización no en tanto desocupade si no en tanto trabajador/a. Eso es común a lo que pasa con la CNCT y también se expresó en las recuperadas aunque obviamente que era distinto, pero sí en la movilización pública. Ahí, me parece, que hay una impronta fuerte.

Entonces, todo ese repertorio es clave porque para conquistar una ley, por ejemplo, es fundamental. Y ahí las articulaciones con otres, con organizaciones sindicales… Hay todo un repertorio de protesta o de acción colectiva que tiene que ver con, justamente, esta cuestión más de lo productivo y, ahora, habría que sumar, también, la reflexión sobre lo reproductivo ¿no? ¿Cuáles son esos trabajos? Y ¿cómo desde esos trabajos se desarrollan acciones colectivas? Feriazos, verdurazos, ollas populares. Pero ollas populares no en clave “cortamos la ruta entonces damos comida”. Sino, mostrar que ese es el trabajo que se hace en los comedores, que tiene que ver con eso.

Por ejemplo, el caso de los procesos de organización de vendedores/as: un choripán en el obelisco, choripaneada para demandar, porque era la posibilidad de seguir vendiendo en las canchas. Esa fue una acción que tuvo un impacto enorme. Hacer choripanes, imagínate, en el obelisco.

Y una última cuestión que la traigo de una intervención que hizo Norma Morales de Barrios de Pie en una charla que escuché hace poco. Ella hacía una reflexión que me pareció muy lúcida, que tiene que ver con algo que trabajamos en el libro, esta relación con/ contra/ desde el Estado. Ella decía: en un momento nos dimos cuenta de que cortar la calle no alcanzaba, como forma de reclamo no alcanzaba y el reclamo tenía que ir por la producción de políticas, la construcción de políticas. Construir leyes, construir políticas. Y eso, me parece, que es algo que no está colocado en el libro y que yo hoy lo sumaría en esa manera, en donde la acción colectiva pasa por construir una ley, por producir una ley y por lograr la creación de un salario social complementario.

Eso no está sólo colocado en términos de conquista si no de acción colectiva. Tiene que ver con esto que decimos nosotros en el libro, que llamamos de “con, contra y desde el Estado”, que en mi trabajo ya venía pensando. Salir de una lectura de cooptación, obviamente, o de “adentro/ afuera del mostrador”, que me parece que es completamente limitante y que no permite entender cómo se van posicionando. Incluso, las críticas al pragmatismo de algunas organizaciones.

¿Podés ampliar esta idea de “con, contra y desde el Estado”?

Sí. Eso tiene que ver con una discusión. La voy a traer a la que fue mi directora de tesis, Mabel Grimberg porque se inspira de ahí en parte: cómo leer en clave gramsciana los vínculos entre organizaciones sociales en un sentido amplio y el Estado. Una discusión con miradas más dicotómicas que suponen que si estás adentro del Estado, estás cooptado y que la autonomía supone estar afuera. Y, un poco, de alguna manera, viene a discutir eso y, en términos empíricos, tiene que ver con que, para poder hacer política, las organizaciones de estos sectores tienen que hacer con, tienen que hacer desde y, también, contra. Y el contra, a veces, es desde adentro. Eso me parece fundamental, porque si no, entonces, entramos en esta de los dos lados del mostrador o la crítica a las posturas pragmáticas. Porque, me parece que a veces “adentro” es “contra”. Sabemos que el Estado es un campo de disputa, no es una entidad monolítica, entonces estar adentro es disputa. En general, adentro -y ahí me sale el texto de Marx [6]en relación a cómo se reparte el Estado y qué le queda a las organizaciones-, ¿qué les queda a las organizaciones? No le dan el Ministerio de Economía, le dan Desarrollo Social. Desde adentro, pero, ¿desde dónde? Y ¿cómo? El presupuesto no lo define la economía popular. Si algún día lo definiera, por ahí, hay que repensar eso.

Y porque las organizaciones saben, por gimnasia histórica, -y ahí es una historia ligada también al movimiento obrero-, que para conquistar derechos tienen que instituirlos. Si no los instituís estás haciendo política, son reivindicaciones, pero para conquistarlos, para que sean derechos, hay que instituirlos. Y eso necesita que sea, por lo menos, con el Estado.

Me gustaría que desarrolles un poco esta articulación entre la economía popular y el feminismo popular. Las iniciativas, los programas…

Ahí creo que hay dos niveles… o que se encuentran, no sé si serían niveles, se encuentran. En relación a que ciertas demandas históricas del feminismo popular, que vienen de la economía feminista, sobre todo, a mi entender, ciertas recuperaciones históricas de la economía feminista, tienen que ver con repensar la relación producción – reproducción, con el lugar de los cuidados, con el trabajo de cuidados o el trabajo reproductivo, que aporta o contribuye al desarrollo del capitalismo y a sostenerlo, y a la reproducción de la vida, en un sentido más amplio. Estas reivindicaciones confluyen con las concepciones de la economía popular respecto de cómo se entiende el trabajo y cómo esos trabajos de cuidado son parte de aquello que las personas inventan para ganarse la vida, son parte de esos trabajos que hacen parte de la economía popular, y que hacen parte de aquellos trabajos que hay que reconocer como tales. Ahí, yo creo que hay una sinergia.

Entonces, por un lado, con esas lecturas confluyentes de cómo se entiende la economía popular y qué trabajos son parte y, por otro lado, con ciertas recuperaciones que se van haciendo que tienen que ver con los vínculos políticos. Creo que es fundamental entender el lugar del Frente Popular Darío Santillán porque ahí fue clave el lugar del feminismo dentro de las organizaciones que hoy llamamos de la economía popular. Cómo jugó una mirada anticapitalista y feminista cuando el resto no lo estaba pensando así, por lo menos no de la misma manera. Creo que es clave esa sinergia.

En general está más ligado a procesos más recientes y, creo que ahí, hay que mirar. Seguramente esté mirando cosas que tengo más en mente y me esté olvidando de otras ¿no? Procesos de sinergia o que son menos visibles y que tienen que ver con la participación de estas organizaciones en encuentros de mujeres, con esos diálogos que se van dando que después cristalizan en Ni Una Menos.

Me parece que en los últimos años esa sinergia fue cada vez más fuerte, cada vez más potente. Y va instalando ciertas demandas o ciertas cuestiones como, sin duda, el reconocimiento del trabajo de cuidados comunitarios. Una dirigente decía esto: reconocimiento es remuneración, son lo mismo, en esas reivindicaciones… Y con una noción de cuidados en un sentido muy amplio, positivamente lo digo, donde el cuidado no es solamente la alimentación, la salud, si no el trabajo de las promotoras en torno a la violencia de género. Para mí ahí es clave el trabajo que se hace y es como una entrada fundamental en los territorios para hablar y para sumar; desde dónde hablar y desde dónde sumar.

Lo podés ver a nivel discursivo, en los documentos, y lo podés ver en la práctica cotidiana de las organizaciones. Autonomía es autonomía económica en relación a la violencia. Para salir de situaciones de violencia no te alcanza con la contención, el acompañamiento, necesitas autonomía económica. Ese reconocimiento de esas remuneraciones de lo que llamamos trabajo reproductivo es fundamental, por ejemplo. Y hay otras demandas pero, me parece que el laburo en relación a la cuestión de las violencias, a la violencia de género, es clave.

Me parece que durante la pandemia este tipo de cuestiones se intensificaron…

Sí, eso sin duda. Fundamental. Yo creo que se intensificaron y, al mismo tiempo, rápidamente nos olvidamos todos. Me parece que las dos cosas pasaron. En el contexto pandemia de hecho, las organizaciones populares tenían una legitimidad respecto a que estaban sosteniendo barrios, estaban sosteniendo vidas, estaban sosteniendo todo. Rápidamente nos olvidamos (no nosotres, pero el sentido común, rápidamente, se olvidó) y volvieron enseguida a ser enemigas públicas en muchos casos. Pero, sin duda, me parece que fue clave para dinamizar e instalar demandas y para ponerle nombre a demandas de reconocimiento.

Yo ahora no me acuerdo exactamente los números, pero los datos en relación a cuánto crecieron los merenderos, cuánto se multiplicaron todos los espacios, son abrumadores. Nosotres hicimos un podcast con el equipo durante la pandemia que se llama “La trama colectiva”, y había un compañero que decía “somos los enfermeros de la patria” y lo de les enfermeres no tenía que ver solamente con la salud, si no que las organizaciones estaban bancando la vida en el barrio. Incluso para contener las situaciones de salud. Con las organizaciones con las que yo venía trabajando eso fue clave porque eran vendedores/as, imagínate, dejar de salir a la calle era un drama por todos los frentes, incluso emocional. Principalmente una cuestión de ingresos, pero también emocional. Gente que está acostumbrada a vivir en la calle pasarse el día encerrado… Entonces, se sumaba la contención respecto de cuidar compañeres que tenían enfermedades crónicas y que iban a morir si contraían la enfermedad. Porque hay mucha enfermedad crónica invisibilizada, además. Para mí, ese es un tema poco abordado. De golpe se mueren… tenían diabetes, hipertensión… sólo que no tratadas ¿no?

Me parece que ahí hay una cuestión que, sin duda, se aceleró, dinamizó demandas, permitió instalar, pero, también, rápidamente, volvimos… Nos pasó con todo, todavía no procesábamos qué fue lo que pasó. Incluso para visibilizar el porcentaje de población. Ahí yo creo que sí se aceleró un poco, esto que te decía antes acerca de que ahora no se discute que el pleno empleo no existe más en el mundo… Como decía un compañero en el mismo podcast, a mí me parece que eso sí ayudó a visibilizar los porcentajes, lo que pasó con el Ingreso Familiar de Emergencia (IFE), etcétera. Pero, también, esa cosa de la emergencia que, rápidamente, pasa.

Hay obviamente algo que no habría que soslayar que fue la ampliación y recuperación de derechos que la economía popular logra. Me gustaría que cuentes cuáles son esos derechos.

Para mí ahí hay un hito que es el Salario Social Complementario que después se reconfiguró, pero que instaló una cuestión: desacoplar ese ingreso, desacoplar el acceso a un, llamémosle, subsidio. A mí me gusta el término salario… y lamento que se haya diluido, porque creo que ahí estaba la apuesta. Un salario complementario que no es una innovación argentina, hay propuestas de eso en Sudáfrica y otros países Tiene que ver con cómo pensamos la distribución de la riqueza en el fondo. Es una discusión sobre la distribución de la riqueza. Ahí hay millones de discusiones: si lo que hay que hacer es redistribuir, si lo que hay que repensar… ¿no? No voy a entrar en esa, pero, me parece que es clave entender qué pasó con el salario, es clave entender que el salario no fue solamente una cuestión de contención del conflicto, porque eso me parece muy limitante. Obviamente que jugó un rol en ese contexto, pero pensar solamente en esa clave es muy limitante respecto de lo que implicó. Eso después se fue matizando, pero fue una discusión, porque el salario podría ser a título personal, pero en las organizaciones era colectivizado totalmente, 100% y potenció muchísimo. No podés entender el crecimiento de las organizaciones sin el salario. Y ahí, otra vez, no hay que hacer una lectura lineal de “ah, como tiene salario entonces…” no. Potenció en un montón de sentidos, no solamente porque “entonces tenés el plan, vas a movilizarte”, esa lectura lineal y reductora no. Potenció espacios de trabajo, generó cooperativas, potenció de manera directa, indirecta. Entonces, eso fue una conquista que me parece clave y que, ojalá, se volviera a instalar en ese sentido y se universalizara. Cuando digo “se universalizara” me refiero obviamente por el sector, pero sería, “que se expandiera”. Para mí ahí hay un punto clave.

Otra cuestión que he discutido mucho con colegas tiene que ver con el acceso a la obra social. Con el monotributo social y lo que habilita. Obviamente con todas las limitaciones, no estoy negando los problemas. De hecho, las mismas organizaciones hablan de las limitaciones del monotributo social y proponen otro tipo de monotributo. Pero, me parece que eso fue clave. En el caso de las organizaciones con las que yo vengo laburando es primera generación de acceso a una obra social. Son dos o tres generaciones de vendedores y vendedoras. Primera generación que accede a una obra social. Es lo primero de lo que hablan.

Lo mismo que con el Registro Nacional de Trabajadores y Trabajadoras de la Economía Popular (RENATEP) que, me parece, fue un instrumento que obviamente tiene un montón de limitaciones, pero es una de las primeras demandas. Cuando uno entra a los documentos de la CTEP eso está en el libro Nuestra Lucha, es de las primeras demandas. Obviamente el RENATEP es un primer paso que supondría un montón de otros pasos que no han sucedido y que tiene millones de problemas, pero, nuevamente, volviendo a las organizaciones de vendedores, por ejemplo, por lo menos en un primer momento, después fue matizándose un poco más, tener el carnecito RENATEP permitió que compañeres que estaban en cana, salieran. Así de simple.

Entonces, obviamente, no alcanza y ahora hay más quejas. Hace un año era maravilloso, ahora ya no alcanza, obviamente. Y bueno, después, todo lo que a mí me gusta llamar “dispositivo de bienestares”, ese conjunto de dispositivos más o menos instituidos, que tienen que ver con esta lógica de la que hablaba antes del “con”, “desde” y “contra” el Estado. Porque, obviamente, son todos instrumentos imposibles sin esa relación tensa, contradictoria, compleja con el Estado, pero que son impulsados, dinamizados y, lo que me parece más importante, -por eso hablaba de dispositivos desde abajo- es que sin las organizaciones no serían dispositivos de bienestar. O sea, existiría la ley, pero no tendrían ese sentido. Es clave el lugar de las organizaciones en el territorio y no la superestructura organizativa, si no cada cooperativa, cada espacio de laburo, cada espacio de organización en el territorio; es lo que realmente hace que esos instrumentos sean dispositivos de bienestar.

Por ahí el monotributo que te parece que no sirve para nada, cuando estás ahí ves que sí sirve para algunas cosas. Pero sirve porque está mediado por la organización.

Vos mencionabas al RENATEP y en el libro decís que hay más de tres millones doscientas mil personas inscriptas. Nadie niega ya la relevancia de la economía popular ¿no?

Tal cual.

Me gustaría preguntarte cómo ves los escenarios futuros. Y, segundo, ¿qué sugerencia vos harías para fortalecer esa economía popular?

En este momento pensar los escenarios futuros es un poco difícil… [risas]

Por eso lo pregunto [risas]

Me imagino. Creo que puede ser el todo y la nada ¿se entiende? Me refiero a que si miramos Jujuy nos da terror. La verdad, va a depender mucho de lo que pase a nivel electoral, de qué gobierno venga. Tampoco creo que eso es lineal ¿no? Tampoco creo que es lineal en todos los sentidos, sea que tengamos un gobierno más de derecha, menos de derecha. Me parece que eso tampoco es lineal porque la historia de la Argentina lo muestra, reciente, menos reciente. Las organizaciones crecieron muchísimo durante el macrismo, eso es innegable. No es lineal porque depende mucho de cómo se reposicionen, a partir de eso, las organizaciones para adentro.

Yo le tengo mucha fe al territorio. Siempre le tengo fe al territorio porque, creo, que ahí lo que pasa queda, queda más, menos, pero queda.

Ayer teníamos un evento en CITRA y había un compañero de la UBA que hablaba del cuerpo de delegados, y lo que queda siempre. Y, me parece, que hay algo medio parecido en el sentido de que lo que pasa es previo y va a ser posterior. Porque la gente no quiere vivir mal, básicamente. La gente no está dispuesta a resignarse a vivir pésimo, entonces lo que conquistó y lo que es vivir bien, cuando lo viviste querés seguir viviendo bien. Entonces no es que se va a dejar pisotear porque no importa. La búsqueda por vivir mejor se ve, de hecho, en Jujuy.

Les compañeres dicen: tenemos el precipicio, no tenemos nada para perder ¿no? Eso, también, a mí me da miedo en relación a una situación represiva, puede ser muy jodido o muy complicado. Pero yo creo mucho en lo que se hizo. Creo mucho en lo que se hizo en el territorio en términos de formación, en términos de avance.

Me parece que, igual va a depender mucho de cómo se logre reorganizar los espacios una vez pasado…

Había otra parte de la pregunta…

Sugerencias, propuestas para fortalecer la economía popular.

Voy a sintetizarlo en una idea que está en el librito y sobre todo que trabajamos con una compañera que se llama Julieta Quirós, que es antropóloga, que para mí es clave. Es compleja al mismo tiempo porque, el fuerte de la economía popular es el carácter heterogéneo y el fuerte de la noción de economía popular en clave política es haber entendido esa heterogeneidad. Haberla entendido y haberla englobado sin reducirla, sin transformarla en otra cosa y sin reducirla. Eso tiene un potencial enorme y es un desafío enorme, porque para construir instrumentos, para construir derechos, tenés que universalizar o instituir. Instituir supone que eso, de alguna manera, lo tengas que homogeneizar, si se quiere. Entonces ahí está el desafío más grande. Mi apuesta o mi propuesta tendría que ver con eso: jugar, si se quiere, con lo que juega la CTEP o la UTEP. Son todes trabajadores de la economía popular pero cada rama de actividad tiene sus especificidades y dentro de cada rama de actividad también tenés heterogeneidad. Entonces, hay ciertas cosas que las podés pensar en clave más homogénea o más común y hay otras cosas que tienen que ver con atender a las particularidades de cada sector de actividad.

Si vos homogeneizás y formalizás todo de la misma manera, para ponerlo mal y pronto, se te pierde o reducís ese potencial que tienen las especificidades.

En concreto, por ejemplo, cómo pensar la formalización ¿no? En el sentido de, en el caso de les vendedores, una cuestión hiper valorada del laburo tiene que ver con la autonomía en el control de los ingresos y la autonomía en el control de los horarios. Si vos le sacas eso, no van a querer estar regularizades. Eso, para las mujeres, por ejemplo, es fundamental, porque pueden compatibilizar o complementar tareas de cuidado y el ingreso de una manera que en otros trabajos no se puede. Entonces ¿cómo hacemos para construir instrumentos que alberguen esa diversidad, esa heterogeneidad? Que sin duda es distinta en una cooperativa de construcción, donde podés poner horario.

Y una cosa fundamental que si no la podemos entender nunca vamos a poder llegar a determinados sectores:  hay que acompañar y sostener cuando lo que tenemos son condiciones de vida que son tremendas. Se le quemó la casa al compañero y no pudo venir a trabajar porque se le quemó a casa, ¿me entendés? Y se queman todo el tiempo las casas. Entonces, hasta que tengamos casas que no se quemen, en el medio tenemos que poder entender esa situación y contenerla.

Ahí, me parece que la economía popular es fundamental, porque si no, les compañeres no pueden sostener. Se quemó la casa o el hijo se cagó a palos el día anterior con un amigo, o está internado en situación de adicción. Si no les podemos hacer parte nunca vamos a poder sumar a esos sectores. En eso las organizaciones hacen un laburo completamente invisibilizado de colchón de esas situaciones que son en todas las familias, millones de ejemplos. Es clave ir por ese lado, porque si no, no vas a poder nunca absorber a esa población. Por ejemplo, si vas a ir por el trabajo de 8 a 17... Si la formalización va por ese lado no va a funcionar. O, el no poder compatibilizar con otro ingreso, que es otra de las características fuertes de la economía popular.

No sé si te quedó algún tema en particular que te parece que no hayamos abordado y que es relevante mencionar.

Me parece que no, creo que no. Solamente te diría una última cosa en relación a esto, una cuestión para pensar más allá de la economía popular: cómo construir derechos o regularizar sin que eso esté anclado únicamente a la forma asalariada, que es la que tenemos. Derechos es trabajo asalariado. ¿Cómo hacemos para que derecho no esté anclado a eso? Y otra cuestión fundamental que, por ahí, también, me gustaría sumar a esto tiene que ver con el lugar del acceso al crédito, que es algo que no mencioné antes, también en relación a las políticas. Me parece que, por ejemplo, la política del microcrédito también fue una política fundamental, que también tiene sus años ya. ¿Cómo hacemos para que eso, de alguna manera, se potencie? Y en ese punto, tiene que ver con cómo segmentamos, la segmentación que ahí es donde más agua se hizo. En esta cuestión de que instituir derechos no sea homogeneizar para abajo o para arriba o para donde sea, donde algunes quedan afuera. Necesariamente les que tienen más capacidad de acceso a créditos más altos quedan afuera o les que tienen menos capacidad… Me parece que ahí es clave.

En realidad, supone pensar -una cuestión que siempre me enojó- un horizonte de autosuficiencia en algún sentido que no contempla la casa que se te quemó, el hijo que se golpeó, la señora que tiene que salir a cuidar al pibe en situación de adicción y así ¿no?