Hoy la batalla es económica y no solo política

Entrevista a Leonardo Duva

 

Valeria Mutuberría Lazarini[1]

 

Resumen: Leonardo Duva preside actualmente el Grupo de Empresas Sociales y Trabajadores Autogestionados de la República Argentina (GESTARA) y es referente de la Cooperativa de Trabajo La Nacional Ltda. En la siguiente entrevista, Duva repasa la génesis y la actualidad de esta asociación y los principales debates del sector en los tiempos que corren.

Palabras clave: integración cooperativa, GESTARA, unidades productivas, batalla económica

 

 

Leonardo Duva preside actualmente el Grupo de Empresas Sociales y Trabajadores Autogestionados de la República Argentina (GESTARA) y es referente de la Cooperativa de Trabajo La Nacional Ltda.

GESTARA es un espacio de articulación entre distintos actores: cooperativas, emprendimientos asociativos, trabajadores y trabajadoras autogestionadas/os, monotributistas, microemprendedores/as, pequeños y medianos empresarios/as, empresas sociales, y manifestaciones del trabajo autogestionado y sectores de la economía social autogestionada. El objetivo es fortalecer los lazos económicos y políticos entre las entidades del sector, donde lo que prima es el trabajo y la producción nacional.

En la siguiente entrevista, Duva repasa la génesis y la actualidad de esta asociación y los principales debates del sector en los tiempos que corren.

 

¿Cómo te fuiste vinculando al mundo del cooperativismo y la economía social? ¿Para vos es economía social y cooperativismo o lo llamás de otra manera?

Uno llegó al sector obviamente por necesidad, en un contexto donde te vas quedando fuera del mercado laboral y los cercanos tuyos, tu familia, amigos, como sucedió en los 90. Nosotros nos acercamos al sector sin saber cómo era, y nos dijeron “Hagan una cooperativa”. Nuestra experiencia viene de la organización social y desde ahí empezamos a ver que había compañeros desocupados que eran plomeros, electricistas, carpinteros en el caso nuestro, y conformamos la Cooperativa La Nacional. Cuando nosotros formamos la cooperativa, estaba relacionada directamente a la necesidad de trabajo, ni conocíamos el resto del cooperativismo. Pero veíamos que era la forma de unir a un montón de compañeros que tenían distintos oficios en una única unidad productiva, en emprendimientos. En los 90, los emprendimientos no eran una mala palabra, al contrario, era la forma de juntar voluntades y compañeros con necesidad de trabajo.

Así armamos la cooperativa La Nacional, en el 98-99, y la matrícula recién nos salió en el 2005. Veníamos de la Alianza, del 2001, y la formalización con matrícula de esta cooperativa vino fundamentalmente de la voluntad política del gobierno de Néstor Kirchner, que llegó en 2003

Y ahí empezamos a aprender qué era una cooperativa. Para que te des una idea, nosotros hasta el 2009 no tuvimos CUIT, operábamos con el monotributo mío, que era el presidente, pero ni sabíamos cómo se sacaba el CUIT. Luego comenzamos a ver cómo crecía el laburo, cada vez más compañeros se iban incorporando. Nosotros veníamos de una organización social que nos prestaba el lugar, que era un espacio chiquitito donde empezamos a dar los cursos, a hacer pequeños laburos. Después, en el 2003, alquilamos un espacio físico que ya era una carpintería, que tenía las máquinas... Era de dos viejitas, su papá era carpintero y lo tenían cerrado. Nos lo alquilaron muy barato y ahí le dimos forma a la cooperativa. En el 2005, la formalizamos con papeles y a partir de ahí empezamos en este mundo del cooperativismo, pero fundamentalmente sobre la necesidad del trabajo.

 

Con una base territorial, ¿no?

Con una base territorial y también de oficio, ya que mi viejo es carpintero y nos agrupamos con compañeros con quienes laburábamos fuertemente en la villa Zavaleta. En la villa dábamos una mano al comedor y, en ese momento, armar una carpintería, comprar las máquinas, montar lo que empezó como el embrión de lo que hoy es la fábrica, estaba lejísimos para nosotros. Después de 2003, cuando nos sale la matrícula, varios compañeros se  incorporan como trabajadores en el Estado. La vida real económica de la gente mejoró dado que comenzaron a tener más recursos para consumir, y que ese mueble que venía de China era sustituido porque venían y te decían: “Che, mirá me quiero hacer un mueble a medida...”. Empezamos a ver que había posibilidad de llevar adelante la cooperativa y así empezamos. Empezamos siendo seis compañeros y hoy somos veinticinco trabajadores.

 

¿En qué momento se forma GESTARA y por qué razón? ¿Cómo surge la idea?

GESTARA se presentó como asociación civil en el 2010 y en el 2011 nos dieron la personería. Nosotros venimos de la militancia social, política, pero fundamentalmente social, y fuimos pasando por distintas organizaciones de compañeros que estaban trabajando el tema de la economía social, los emprendimientos, pensá que todo esto venía de la resistencia. Después se empezaron a pensar programas desde el Estado. GESTARA nace con la idea de juntar a muchas cooperativas que se venían conformando. El herrero se transformó en una cooperativa, el electricista se transformó en una cooperativa. Definimos armar nuestra propia organización. Nos sentamos los laburantes que estábamos en ese momento, unas quince, veinte organizaciones de las cuales seis o siete eran cooperativas y el resto eran emprendimientos. Eran personas que venían del mundo del laburo, compañeros… Aparte vos veías que el Estado te empezaba a acompañar en el tema del laburo, en el tema de subsidiar alguna máquina, entonces pensabas: “Si están los recursos, está la posibilidad, están los trabajadores que pueden laburar...”. Pero a su vez, ahí era donde también teníamos las diferencias con las organizaciones en relación a la vinculación con el Estado. GESTARA no nace por la necesidad de financiamiento, sino que nace de la necesidad de empezar a aunar un montón de organizaciones, cooperativas y emprendedores, que comenzábamos a tener voz. Al día de hoy, puedo dar fe de que la cuenta de GESTARA recibió cero pesos del Estado, como organización nunca hemos recibido, nunca jamás, en doce años, ni en los dos que lleva el macrismo. Sí las cooperativas que la integramos. Por eso apostamos a fortalecer la unidad productiva y después mostrar un grupo consolidado, porque esta unidad no solo la pregonamos, sino que la llevamos a la práctica.

Por ejemplo, cuando La Nacional hace un stand, contrata a Electrosur para hacer las luces, a Perseguidores para hacer la gráfica, los zapatos se los compramos a Desde el Pie, la ropa a distintas cooperativas. Entonces lo que veíamos es que, si eso vos lo potenciabas, se te empezaban a abrir otras posibilidades de negocios, sumado a que circulaban más recursos en el sector privado. Fue cuando dijimos “bueno, armemos una institución que nos nuclee a todos”. Y al día de hoy estamos conformes, tenemos una organización medianamente conformada, que ya es una institución con todos sus papeles. Y ahora nos quedamos en la mitad del río, y hay que seguir, o nadás para adelante o nadás para atrás, nosotros preferimos nadar para adelante y discutirle a este Estado que tiene que acompañar a este sector. Entre todas las cooperativas de GESTARA y emprendedores estamos hablando de mil doscientos trabajadores, que existen, que son reales, que vas a la fábrica y hay veinticinco, en la otra veinte, en la otra ochenta, ciento veinte, ciento treinta... Están, son unidades productivas, y no acompañarlas es como definir que cerrás puestos de trabajo.

 

¿Los integrantes de GESTARA ya venían con un recorrido como cooperativa?

Claro, ya veníamos todos con experiencia, GESTARA es una asociación civil, con la idea de que funcione muy parecido a una cámara del sector. En principio nosotros íbamos más por la idea del gremio, pero bueno, nos quedamos en la asociación.

 

Te hemos escuchado en varias ocasiones hablar de que hoy la disputa es económica además de política, ¿podrías explicar por qué afirmás eso?

Por ahí, el análisis más rápido y sencillo es que este país tiene demasiada riqueza mal distribuida. Si querés, la década pasada hubo un Estado que intentaba distribuir de una manera más equitativa, pero sigue habiendo grandes concentraciones económicas, no cambió que las grandes empresas, las multinacionales o nacionales de acá, los Benito Roggio, los Socma, fueron actores económicos que todos estos años ganaron muchísima plata. Nosotros generamos unidades productivas, puestos de trabajo, con una visión que no tiene una lógica de rentabilidad, sino de integración, de distribución. Entonces, cuando decimos “guerra económica” o “batalla económica”, nos referimos a cómo disputamos los recursos y los excedentes que tiene este país como país, y que tiene si querés el mundo del sector privado, el público, los gremios, las cámaras, la economía. Nosotros entendemos a la economía social como que la economía es social. Es decir que, si beneficia como ahora a los más ricos, es menos social; si beneficia a los sectores populares, es más social, popular, solidaria. El nombre que le podamos poner es según el saco que le guste ponerse a cada uno, pero en definitiva, sino no estamos hablando de economía, estamos hablando de representación política del sector. Este sector tiene cuatro millones de puesto de trabajo y más también. Y en el abanico que incluye a toda la economía social, popular, solidaria, debe haber arriba de ocho millones de puestos de trabajo. Digo, ¿qué hacemos? ¿No discutimos el PBI? ¿No discutimos los recursos de los ministerios? ¿No discutimos sobre proyectos que siempre tiendan a integrar? Después cada uno sabrá cómo, cada organización, cada cooperativa, cada mutual, cómo realmente genera eso para que vuelva a la economía del pueblo, a la economía social. Así es como entendemos la economía social. Hay otros que la mandan afuera, a los Panama Paper, la mandan a cuentas en el exterior. Nosotros no. Nosotros estamos todo el tiempo consumiendo, gastando, invirtiendo, proyectando, sosteniendo el país. Esa es la pelea que entendemos como batalla económica. ¿Y dónde está? Habrá que discutir los recursos del Estado en las compras, en lo que ellos entienden de lo social, en el acompañamiento de lo social, habrá que discutir en el sector privado, sobre la responsabilidad social del empresario. No tenemos problema de discutirlo con nadie, entendemos que ahí es donde está la pelea, y ahí es donde hablamos de economía, de economía social, de economía popular.

 

¿Qué rol le cabe al cooperativismo en esa disputa y de qué manera puede jugar en ella?

El cooperativismo tiene más roles que solamente sostener los puestos de trabajo, para mí no hay discusión. La solidaridad es uno de los principios que hay que practicar todos los días. Y en líneas generales, pasa en todas las unidades adentro de las cooperativas. Hablamos de trabajo. Me parece que el rol del cooperativismo no tiene que ser de ambulancia. El otro día se dio esa discusión sobre el rol, si somos ambulancia o si somos generadores de proyectos alternativos al sistema capitalista, al sistema financiero. Me parece que el rol fundamental que tenemos que tener, en el caso de las cooperativas de trabajo, es ser sostenedoras de los puestos de trabajo, de mejorar la calidad de esos puestos, de incorporar nuevos, porque el trabajo formal va a seguir expulsando gente, y creo que este sector tiene que ser el que los contenga, porque somos en definitiva los que generamos la economía nacional y no necesitamos de la economía mundial, ya que es cuestión de economía de mercado interno.

También dependerá de cómo uno visualiza cuáles son las estrategias para seguir generando. Me parece muy bueno cuando vos dijiste “la discusión no es solo cómo comercializamos, sino también cómo consumimos”. Me parece que también ese es otro rol de difusión, de militancia, de estar ahí, de mostrarles, de practicarlo. Hoy es sostener los puestos de trabajo y tratar de incorporar a los compañeros que se van cayendo del laburo formal, para eso habrá que generar mucho más trabajo. Y ahí vuelve la pregunta anterior sobre la batalla económica, ¿no? Cómo discutimos esa economía para incorporar a las cooperativas y sostenerlo. Los que venimos de la desocupación total, sabemos lo que genera, así que no podemos permitir, como hombres, mujeres, como militantes, como humanos, que vuelva a pasar eso, un 55% de pobreza, indigencia… En un país como este, no debería suceder....

 

Para vos, ¿qué implica tejer redes económicas y productivas?

Fundamentalmente, es unirse, por lo menos desde mi óptica. Creo que es la idea de que los laburantes podamos empezar a hacernos cargo de lo que consumimos, de lo que hacemos, de lo que producimos. En la idea de una red, se va generando esta cosa de las relaciones, las amistades, conocernos, saber que del otro lado hay una familia, y saber que ese compañero también se identifica conmigo de que cuando tiene la plata puede ir y comprar, más allá de lo que después consumamos día a día. Lo importante es que esa red de laburantes empieza a hacerse cargo de la economía que maneja diariamente. Lo que pasa cuando uno teje una red es que esa red, cuando uno caiga, lo sostenga. Lo que estamos viendo y viviendo hoy es que empezamos a caer, empieza a haber cada vez menos puestos de trabajo, los sectores populares que antes con una changa resolvían, ya no pueden hacerlo... Me parece que esa red intenta hacer eso, que los compañeros no se empiecen a caer tanto y que al menos tengan un sostén, hasta que por lo menos se invierta la tabla. Porque mientras esté la idea de la concentración y no de la distribución, es muy difícil. Esta es una economía que concentra y excluye todos los días, cuando una economía debería ser inclusiva y distributiva. La idea es que esa red sostenga y contenga.

 

¿Con qué objetivo se tendrían que diseñar las integraciones cooperativas en este contexto? ¿Cuáles son los objetivos que hoy frente a este contexto cambiaron en relación a cuando GESTARA se constituyó como tal?

En líneas generales, los objetivos siempre fueron los mismos. Esta idea de generar un modelo económico alternativo, laburante por laburante, porque nos conocimos así, sabemos que Guille, de la Cooperativa Electrosur, es un laburante que después va a la cooperativa Lo de Néstor, y después vamos y compramos la ropa en otra cooperativa... Digo, el objetivo fue siempre el mismo, conseguir laburo para generar puestos de trabajo, porque lo vivimos en directo, lo vivimos día a día, sabemos que entra un laburo grande y los compañeros incorporan dos, tres, cinco, veinte para un momento, dependiendo de los oficios, los rubros de trabajo. Y después tenemos un objetivo que también es político. Nosotros, como actores económicos, como sujetos de derecho tenemos que discutir hoy con este gobierno, pero también discutimos con el gobierno anterior. Me parece que el Estado empujaba mucho para que se generara una economía nacional, digo, porque también hay que articular todo esto, no es fácil y hay que generar una cultura de consumo nacional, hay que generar una red de comercialización. Imaginate que hoy la tecnología te resuelve, vos hoy en tu casa mandás un mail y al otro día tenés a Coto entregándote la mercadería. Hay ciertas cosas que funcionan así, y habrá que buscarlas, ir generando, yo soy un convencido de que lo que les fue exitoso a ellos tiene que ser exitoso para nosotros. Y habrá que buscar los métodos para incorporar profesionales de sectores que acompañen a todos estos otros sectores, porque nosotros sabemos hacer muebles, no sé manejar la computadora para mandar mails y que toda la Argentina sepa que acá hay una cooperativa. Y es ahí donde también está el tejido de la red, porque si no es imposible solo. Nosotros siempre decimos que si nos tomamos un día de reflexión, y tomamos el celular y vemos qué es lo que cada uno puede dar para que esa red se vaya tejiendo, “uy, este labura en el banco, le aviso que acá hay una carpintería”, y así se va generando la red, porque después eso ya se incorpora, se sabe. Y son compañeros que tienen la misma visión de que la economía es social, de que la economía se distribuye, que la plata está para gastarse, que la plata es un medio, no es un fin, que con ese medio podemos hacer la vivienda, la fábrica, el auto, la camioneta. Me parece que ahí es dar vuelta una traba. Los que creen que la idea es juntar guita y mandarla afuera, contra los que creemos que vamos a buscarla, vamos a discutir esa guita pero que se gaste acá, se invierta acá, se distribuya acá, se incorpore acá. Hoy estamos más complicados para dar esa pelea, pero la vamos a dar.

 

¿Es viable ampliar más allá del sector esas integraciones, a otros espacios del campo popular, como los sindicatos, por ejemplo?

Sí, es totalmente viable. Nosotros ya lo venimos practicando. Cuesta mucho, porque también es difícil organizarse en el sector. Sin ir más lejos, ayer discutíamos eso con bancarios, cómo generar un catálogo con las herramientas, que haga que el laburante también sepa en dónde puede consumir, a quién, que su consumo sea un consumo responsable, que también del otro lado respondan a ese consumo, a ese pedido de trabajo. Es todo un tema. Ahí también necesitás toda una organización firme, consolidada, que forme cuadros en el mundo del trabajo con la idea de la cultura del trabajo, incorporar, capacitar en el oficio. Es todo un laburo. Pero hay experiencias con los gremios como instituciones, que empiezan a comprarle a las cooperativas, “Ah, che, pero mira que lindos muebles”, “Uy, lo sándwiches estaban re ricos”... Nosotros sabemos también que cuando vamos a disputar la economía, del otro lado, aunque sea una empresa privada, generan puestos de trabajo. Ayer discutíamos con un gremio por el tema de los servicios que contrataba la bancaria a empresarios. Después a los pibes de la limpieza les pagan dos mangos y el tipo me dice “yo pago por el servicio una fortuna y sé que a los laburantes les pagan dos mangos”, entonces incorporamos esos puestos de trabajo a una cooperativa, y vos después discutí conmigo, con la cooperativa, lo que vale ese servicio y cuánto se llevan los laburantes, si la plata es un medio, no es un fin. Después el excedente, lo que la cooperativa haga con los mangos que le quedan para comprar la camionetita, o armarse un barrio o una fábrica, es otra discusión, pero vos ves los recursos. A diferencia de una cooperativa, a una empresa privada le bajás un digito de ganancia y hecha a diez tipos. Bueno, eso hay que discutirlo. Los gremios todavía no terminan de ver al sector y a los laburantes de la autogestión o de las cooperativas, se preguntan quiénes nos representan, entonces también ese miedo, “si todos estos se hacen autogestionados y de la economía social...”, qué rol y vínculo tenemos los gremios se preguntan. A mi entender, para una economía nacional hay que pensar en un gobierno nacional, popular, en un proyecto que incluya a varios sectores.

Por ejemplo. con el catálogo de productos fuimos a las empresas privadas, con esta idea de “bueno, a ver, vos tenés un consumo responsable”… Nosotros hasta hemos presentado el proyecto de que si una gran empresa, una multinacional, contrata a una cooperativa, puede ahorrar ganancias, ¿cuál es el problema?, si sabe que de última la ganancia social que generó la deja a una cooperativa. Después habrá que controlar a las cooperativas para que no se pasen de vivas, para eso está el Estado también, para que juegue un papel de policía, si fuera el caso. Pero bueno, perderle el miedo a discutir la economía, discutir la guita, la plata y cómo se reparte.

 

Ya mencionaste las ventajas de las alianzas, pero ¿cuáles son las dificultades o los desafíos?

Las dificultades y los desafíos son dos cosas distintas. Este es un sector que nace de la crisis, no nace con la voluntad de casi nadie, es “me voy quedando sin trabajo y me tengo que autogestionar el trabajo, y tengo que empezar a generar, y después armar la organización, la cooperativa...”, y todo ese proceso por ahí genera que algunos compañeros no entiendan que la idea sigue siendo de un proyecto general, colectivo, y que “dirige quien dirige”, como decía el General Perón. Me parece que a veces la principal dificultad es cuando no se puede ver un poquito más allá del árbol, y no puedo ver ningún bosque. Si no podés ver por capacidad o no lo querés ver porque perdés un lugar de privilegio o de dirigente… Por eso el peronismo está como está, la CGT está como está, la CTA. La unidad de los trabajadores hay que practicarla, si no las divisiones claramente benefician a los enemigos, pero parece que esa es la principal dificultad, que podamos decir todos humildemente qué es lo que tiene cada uno, qué es lo que puede aportar al proyecto, y después que dirija quien dirija, si tenemos claros cuáles son los objetivos, vamos para el mismo lado. El que dirige tiene que ser el que mejor escucha y saber lo que necesita el sector. Y los desafíos… Si el problema es quién es el referente, que no creo que sea el problema, se puede discutir en asamblea. Los que venimos de las cooperativas sabemos cómo discutir, cuáles son las mejores cosas, las que les chingamos, las que hicimos bien, las que hicimos mal, en un ámbito donde cada uno opina. Alguien después lo tiene que llevar y ahí es donde entran las discusiones de quién lleva la voz de todos los trabajadores a un ámbito de discusión... Eso para mí sería lo de menos, si tenés claro qué es lo que tenés que salir a decir, de última mandamos una carta si el compañero no sabe hablar bien, qué se yo, eso no sería un problema. Pero bueno, me parece que el principal desafío es unir al sector, que se logre la identidad de clase que realmente somos, hablando de la economía, por lo menos de las cooperativas de trabajo o los trabajos autogestionados, en todo lo que es mutualismo, todo lo que es cooperativismo de servicio, hay que ver cómo integrar a todo el sector que genera economía social y popular. Me parece que es la principal dificultad que tiene ese sector, es volver a reconocerse como entidades.

 

Y en general, ¿cuáles son los desafíos que hoy tenemos como sector?

El primer y principal desafío es sostener lo que construimos y profundizar los lazos de sinergia y solidaridad. A veces hablamos de las cooperativas y nos olvidamos que están compuestas por trabajadores, por eso siempre digo que lo principal es el trabajo. Otro desafío grande como sector es visualizar y ver cómo nos organizamos, ver cómo las cooperativas están todas en regla como para ir a dar esa pelea y esa batalla económica. Formarnos es otro desafío que tenemos, la formación, no solo la discusión del cooperativismo. Yo creo que hay cosas que discutir adentro del sector. Tenemos que debatir la ley 20.337, porque si el mundo está girando, algo tendremos que discutir para que se modifique. Lo que está pasando hoy, las necesidades de hoy. También hay otras cosas y hay que formarse para dar esos debates con el Estado. Pero el principal desafío es que esto termine plasmado realmente en una organización nacional que represente a esos millones de puestos de trabajo que realmente existen, después discutiremos si la salida es política o gremial como sector, pero que no se discuta más, pasemos a la acción, porque se pierden puestos de trabajo, dignidad, derechos. Nosotros estamos siempre a un paso de perder el trabajo y perder la estructura económica y humana que te genera el trabajo. El trabajo dignifica, todo sabemos lo que genera no tenerlo, gobernar es generar trabajo, decía un viejo loco por ahí. Me parece que es eso. Si no habrá que gobernar, qué se yo, será otro desafío, armar un partido de los trabajadores.

 

¿Qué significa el trabajo para vos?

Para mí el trabajo es un factor humano, es ya casi una estructura, es parte de una estructura. Yo lo viví en mi casa, mi viejo laburando toda su vida, mi mamá laburando toda su vida, con los límites que tenía siempre un trabajador, un obrero, un obrero calificado en este caso, porque mi viejo era carpintero, mi mamá modista. No me visualizo generando recursos en un sistema como este que no sea de otra manera que trabajando. Somos humanos que tenemos en principio fecha de nacimiento y fecha de vencimiento, entonces en ese ínterin me parece que la cosa es la dignificación del ser humano y que no tiene que estar plantado sobre lo económico. En otra ocasión discutíamos eso, si es “ser empleado” o es “ser trabajador”, es una discusión fuerte si sos empleado o te considerás trabajador que tiene empleo. El caso nuestro, que somos autogestionados, todavía es más difícil, por eso digo que hay que trabajar mucho sobre la identidad de clase, porque cuando van mutando las relaciones de trabajo, si no tenemos capacidad de discutir esa idea de clase, te pueden dibujar los pececitos de colores, “ay, la economía social, la popular...”, pero si no hay trabajo real que a vos te ordene, que te levantes, que vayas, produzcas o lo que fuera en tu casa... El trabajo cambió de tantas maneras… Y si la discusión es económica, en un sistema capitalista será económica, en otro sistema tiene que ser el valor humano. Hay que discutir muy a fondo el estatuto del trabajador autogestionado, para que los monotributistas y autogestionados tengamos un parámetro para debatir derechos y obligaciones sin perder la identidad de clase trabajadora que somos.

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